在当前俄乌冲突中,强势一方的俄罗斯是站在一个什么角度看待这一问题的,直接关乎危机的发展前景。为此,《南方周末》记者在莫斯科专访了俄罗斯科学院远东研究所俄中研究中心首席研究员弗拉基米尔·彼得罗夫斯基以及卡内基莫斯科中心主任德米特里·特雷宁。

您怎么判断克里米亚危机给俄罗斯外交政策带来的冲击?

彼得罗夫斯基:克里米亚危机证明,我们正在面临从现有国际格局转型到新格局的严峻局面。由于不同的国家有着不同的利益关系,俄罗斯也有自己的利益需求,因而彼此之间需要更加公正和协调的国际关系。

尤其是现在,俄罗斯尚未完成向一个“民族国家”的转型,乌克兰也是如此。还需要一定时间来完成转型。这就是我国为什么需要来自国际社会更多耐心和更多理解的原因。

特雷宁:就我所知,克里米亚选择加入俄罗斯,是因为大部分当地人愿意这么做,并且他们对苏联时期克里米亚被“转让”给乌克兰感到很不公平。在苏联解体之后,俄罗斯并未采取很明显的做法试图收回克里米亚,即使在基辅政权受到革命冲击或者“麦丹”运动而倒台的时候也是如此。但是俄罗斯大部分民众希望看到克里米亚的回归。

您说俄罗斯和乌克兰都面临向“民族国家”的“转型”。如何理解“民族国家”这个概念?俄乌之间的克里米亚危机难道是因为俄罗斯仅仅从当地人口结构考虑就将克里米亚视为本国的天然一部分?克里米亚与已经事实上独立的南奥塞梯和阿布哈兹的区别在哪儿?

彼得罗夫斯基:俄罗斯在苏联出现之前就已经存在了。那时候的俄国是一个多民族国家,而不是一个“民族国家”。所谓民族国家,应该是有着单一主体民族的国家,跟现在的欧盟(大多数欧洲)国家一样。苏联解体之后,俄罗斯、乌克兰以及其它的前苏联国家一直致力于建立自己的民族认同以及自身的民族国家体系。而俄罗斯仍旧处在转型当中,因为俄罗斯人现在广泛居住在乌克兰、波罗的海三国这些国家。俄罗斯人对于国家的认同仍旧是零散的,要实现自我的认同并不容易。

克里米亚是俄罗斯的领土。在这片土地上,俄罗斯人占绝对多数。这就是它和南奥塞梯以及阿布哈兹不一样的地方。我的观点就是,现存的国际秩序建立在民族国家的基础之上,而俄罗斯正要朝着这个方向发展。

特雷宁:俄罗斯的确正在从一个帝国向民族国家进行转型。帝国是历史,民族国家是未来。我们的转型就是从A过渡到B。这将是一个非常复杂的过程。你可以认为克里米亚是个例子,在前苏联国家有很多个类似克里米亚的地方,但是事情不是这样的。克里米亚在很多方面都不同于其余的不稳定地带。俄罗斯的民族主义情绪因克里米亚问题与历史的关系而变得更加高涨。但是我对于民族主义这个词语的理解不是广义上的理解,而是狭义的,即包含着俄罗斯将会成为民族国家的这种情绪。这个民族国家的概念很复杂,既包括了对俄罗斯的民族认同,也包括对俄罗斯的体制认同。

在乌克兰危机上,现在有很多人认为西方的干预起到了很重要的作用。而您的观点是将其视为民族国家的发展过程,对吗?

特雷宁:这个世界上没有哪个角落会免于外部势力的干预。但是从一开始发生,危机就是内部运转机制发展的产物。乌克兰危机仍旧是苏联解体以来民族国家建设过程的产物,虽然苏联解体已经快25年。在20多年前,旧的国家崩溃,新的国家形成,这是一个长期的过程,不是每个国家都能够按照自己的选择发展。

我不会把这一切都归咎于美国或者西方的阴谋论,它仅仅是因为民族国家建设过程当中需要作出某些程度的整合和一体化。

您是怎么看普京总统提出的“欧亚联盟”这个概念的可行性?它是否与俄罗斯的民族国家过渡问题产生冲突?

彼得罗夫斯基:就经济一体化来说,欧亚联盟是一个非常有希望的项目,但是在2015年它成立之后,究竟有多少可行性仍旧有待考验。只有在经济一体化之后,政治一体化才能够进一步考虑。

特雷宁:这里确实存在着一种冲突性的因素。这并不是说两者必然是对立的。两者之间的冲突是可控的。欧亚联盟首先并不是要建立一个帝国,苏联不会因此重建,沙皇帝国也不会因此重建。欧亚联盟更多的是一种经济上的联合,与之相对应的概念有北美自由贸易区。在另外一方面,它也带有一种安全机制的色彩,将会承担各个成员国的集体安全。

冲突的因素也很明显,比如说如何对待哈萨克斯坦内部的俄罗斯族裔的问题。哈萨克斯坦本身也在向民族国家转型,因此它必须考虑其主体民族如何与别的民族和睦相处,所以哈萨克斯坦对欧亚联盟也有自己的态度。我们会在未来几十年内看到局面会如何改变。白俄罗斯国内也是如此。这些都涉及民族认同问题,可能需要几十年或者几代人才能让我们看到很明显的改变。

在西方实施了经济制裁之后,俄罗斯的经济情况如何?有什么样的措施来平衡俄罗斯对西方的制裁吗?

彼得罗夫斯基:西方对于俄罗斯的制裁目前并没有在很大程度上影响到俄罗斯的经济,但是这样的确在全方位地加剧了俄罗斯经济的困难局面。唯一能够平衡制裁带来负面效应的就是在外交层面上采取积极的动作,尤其是针对乌克兰危机的解决问题上取得进展。当然这也包括进一步发展俄罗斯与其他伙伴国家——包括中国在内——的合作关系。

俄罗斯和中国应该在远东怎样合作,才能避免引起当地人的民族主义情绪?俄罗斯远东部分有什么可以让俄罗斯经济获得重振的潜力?

彼得罗夫斯基:俄罗斯和中国的合作将不可避免地给俄罗斯西伯利亚和远东地区带来有效的发展。但是如果想要在这片广袤的区域考虑更大规模的双边合作的话,中俄双方都需要放下对彼此的担心和忧虑。俄罗斯致力于建设当地的基础设施,发展石油、天然气和采矿工业,利用这一区域跨越两大洲的优势,全力在亚太地区经济合作的框架当中发掘它应有的潜力。

中国和俄罗斯在上合组织在地缘政治当中发挥的作用有什么不同的看法?

彼得罗夫斯基:俄罗斯和中国在上合组织问题上并无严重的分歧。当然俄罗斯一直以来更加强调政治和安全的问题,而中国更加强调贸易和经济合作。双方根据这两种趋势采取平衡措施,并据此深入讨论事关上合组织未来的有关事宜。这种做法对于双方来说都是互补的,并且对于整个上合组织来说都是有益的。

本文最初发表于南方周末